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【無料更新!】「東京ドームでは、あえてケニーの“懐”に飛び込んでやりますよ」棚橋弘至の“本音”炸裂インタビュー!!【WK13C】

いよいよ決戦ド直前! 2019年1月4日(金)『バンドリ! ガールズバンドパーティ! presents WRESTLE KINGDOM 13 in 東京ドーム』で、ケニー・オメガの持つIWGPヘビー級王座に挑戦する棚橋弘至。

激化する舌戦と、真っ向対立するイデオロギー闘争。今回は、ケニーの辛辣インタビューに対して、逸材からの強烈アンサー! ロングインタビューを掲載!

撮影/タイコウクニヨシ

■『バンドリ! ガールズバンドパーティ! presents WRESTLE KINGDOM 13 in 東京ドーム』
2019年1月4日(金) 15時開場 17時試合開始
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※「ロイヤルシート」「アリーナA」「アリーナB」「バルコニースタンド」は完売となりました。
※「1Fスタンド」「2FスタンドA」は残り僅かとなりました。
※「1Fスタンド」は、現在販売中の「内野エリア」の座席が完売した場合に限り、大会当日は「外野エリア」の座席を開放して販売いたします。
なお「外野エリア」の座席は、オーロラビジョン・ステージ・入場花道が一部見えない場合もございます。(試合及びリング上のビジョンはご覧いただけます)。また、座席は背もたれのない形状となっております。予めご了承ください。

■これがイデオロギー闘争というのであれば、ここ数年でファンになった方にとっては、初めての経験なんじゃないかなと。


――さて、棚橋さん。いよいよ1.4東京ドームが近づいてきましたが、今回はひさびさのメインイベント登場となります。いまのお気持ちは?

棚橋 2016年のオカダ戦以来なんで、3年ぶりですね。3年ぶり10度目!

――棚橋選手は1.4東京ドームのメイン登場回数は単独1位なんですよね。3年ぶりということで、特別な気持ちはありますか?

棚橋 う~ん。まあ、ドームに向けての調整方法というのは何回もやっているので大丈夫なんですけど、いつもと違うストレスがあるんですよね。

――ストレスというと……?

棚橋 ……ケニー(ポツリと)。

――対戦相手が、いままでの東京ドームの試合とは違うと。

棚橋 そうですね。正直に言って、精神的負担が大きいです。まあでも、その部分はファンの方にもシェアしてますけどね。

――たしかにこの一戦が“イデオロギ-闘争”ということが、ファンにも浸透してますね。

棚橋 「なんでイデオロギ-闘争に落としこまないといけなかったのか?」っていうのもあるんですけど。最初に俺がベビーvsヒールという一元論を持ち出したら、向こうが「何を古くさいこと言ってんだ」っていう態度だったんで。「ああ、ケニーはどっちにも振り切る気はないな」と思って。

――ベビーvsヒールは棚橋選手が好む、プロレスの古き良き図式ですよね。

棚橋 そこをケニーが拒否するなら、俺が「ケニーが嫌いだ」と言ってケニーファンからヒートを買うことで、自分自身をヘイトのほうに持っていこうと思ったんですけど、それだと棚橋ファンが応援しづらいかなって……。

――棚橋選手にもたくさんファンがいますから。

棚橋 じゃあ、どうするか。縦軸がダメなら横軸でとか、いろんなことを考えたら「そうか、イデオロギーか!」って。

――イデオロギー、つまりプロレスに対する“思想の違い”を軸に戦いの図式を構築したと。いまSNSを見るとケニー選手のファンから、棚橋選手への強烈なアンチコメントを見かけますね。もちろん、その逆のパターンもあるわけですけど。
 
棚橋 まあ、コッチもそれだけのことを言っているのと、あとは何より自分に信念があるんで。何を言われても「コッチのほうが正しい」って自分でハジいちゃうんですよね。

――自分の中に揺るぎないものがある、と。

棚橋 ただ、これがイデオロギー闘争というのであれば、ここ数年でファンになった方にとっては、初めての経験なんじゃないかなと。でも、「新日本プロレス全体を応援してます」っていう人には、けっこうキツいのかもしれないですね、精神的負担が大きいというか。

――こうやって対戦相手同士が厳しく批判し合うことに慣れていない。観る側にも精神的な負担はかかっているかもしれないと。
 
棚橋 ええ。それによって、どっちも応援できないっていう感じでね。それでも、なんで図式をソッチに持っていったかっていうと、俺は楽しく激しいプロレスを目指してきたんですけど、「プロレスにはこういう大人の楽しみかたもあるよ」っていう提示をしたかったっていう気持ちもあります。

――ああ、なるほど。

棚橋 ベビーvsヒールが古いって言われたら、「じゃあ、コッチはどうですか?」っていう俺なりの選択肢というか。そうしたら徐々に整ってきたじゃないですか、東京ドームに向けて。

――おっしゃるとおり、かなり盛り上がってきましたね。

棚橋 そのぶん、俺への風当たりも強いわけですけど(笑)。でも、ケニーvs棚橋っていうタイトルマッチに、ファンのフォーカスが集まってきてる感があって。昔、中邑(真輔)も言ってましたけど、「団体内で他団体とやるような緊張感を生み出している」というか。
 
――たしかに棚橋選手と中邑選手が抗争を繰り広げていたときも、ギスギスした空気が伝わってきましたよね。棚橋選手が中邑選手に対して「ストロングスタイルの呪いにとらわれている」と投げかけて。

棚橋 ウン。中邑とのときもギスギスしてたし、00年代の前半に柴田選手(勝頼)とやりあったときも相当ギスギスしましたね。そういうところで、だいぶ俺は鍛えられましたよ、メンタル面は(笑)。
 
――あと、近年ではDDTでのHARASHIMA選手との対戦後に「全団体を横一列で見てもらったら困る」と発言して、物議をかもしたこともありました。

棚橋 ええ。俺は、わりとニコニコしながら波風を立てるというか、トラブルメイカー的な資質があるんですよね(笑)。

――意外とそうなんですよね。

棚橋 平和主義で「みんな仲良く」みたいなタイプに見られがちなんですけど、アマゾンの奥地にいる気色悪いカラーのカエルみたいに、突然「ペッ!」と毒液を吐くというか(笑)。
 
■あの大阪城ホールでラダーマッチをやらなかったから、いまの自分のアイデンティティが揺るがずにいるのかなと


――棚橋選手とはケニー選手とは過去に一度だけ対戦しているんですよね。

棚橋 ハイ。長岡ですね。

――2016年の2.14長岡でIWGPインターコンチの王座決定戦で対峙して。あのときは最初、当時王者だった中邑選手のベルトにケニー選手が挑戦予定でしたが、中邑選手の新日本退団にともなってベルト返上。そしてケニー選手との新王者決定戦の相手が“X”と発表され、中邑選手から託された棚橋選手が大一番に臨むことになって。

棚橋 中邑に「棚橋さん、頼みましたよ」っていうね。

――ケニー選手を向こうに回し、中邑選手が棚橋選手の肩に手を置くシーンが非常に印象的でした。
 
棚橋 フフフ。それから時を経て、今年の『G1』では柴田選手が側に立ってくれたんですけどね。

――そこでも新・闘魂三銃士がつながるわけですね。そのときも対角線には飯伏幸太選手のセコンドとして、ケニー選手がいた。

棚橋 いましたね。

――そのケニー選手と棚橋選手の運命のわかれ道になったのが、この長岡での王座戦だったと思います。あの直前にヘビー転向を宣言し、BULLET CLUBの新リーダーとなったケニー選手が勝利を収めて。

棚橋 たしかにわかれ道になりましたね。あそこから一気にケニーがハネて、逆に俺は地下に潜りましたから。

――ケニー選手とは6.19大阪城ホールで新日本初となるラダーマッチで再戦の予定だったのが、前哨戦でケニー選手に左肩を破壊され、棚橋選手は欠場に追い込まれました。

棚橋 あの時期、中邑やAJ(スタイルズ)たちが新日本を抜けて「ここが踏ん張りどころだ、なんとかしなきゃ!」という部分で、自分のプロレスに対する熱量が高かったんですけどね。でも、その気持ちと時流が噛み合わなかったというか。

――勢いに乗るケニー選手はこの年の『G1』に初出場し、史上初の外国人優勝を果たします。

棚橋 自分がそのケニーの勢いを止められなかったからという思いはありますね。……でもね、俺はあの大阪城ホールでラダーマッチをやらなかったから、いまの自分のアイデンティティが揺るがずにいるのかなとも思うんですよ。

――なるほど。たしかにラダーマッチは、ケニー選手のフィールドというか。

棚橋 もし仮にラダーマッチをやっていたら、10月の両国のIWGPヘビーの防衛戦で3WAYをやったケニーに「ここは新日本だぞ?」って言えなかったと思うので。こうやっていろいろ考えると、そのときの欠場すらも結果的に意味を持って、つながってくるんですよね。

――もともと、棚橋選手もラダーマッチは前向きにやるつもりだったんですよね。ケニー選手も棚橋選手もラダーマッチの名手であるショーン・マイケルズ選手(WWE)をリスペクトしてますし。

棚橋 ハイ。最初は「おもしれえじゃん」ってやる気満々でした。でも、いま思うとあそこで棚橋にラダーマッチをやらせなかった、何か大きな力があったのかもしれない(笑)。2018年のいまを予見していたのか。

――運命的な何かしら見えない力が働いた、と。

棚橋 あのときラダーマッチをやっていたら、いま言ってることに説得力がないですから。

■ケニーに「タナハシは何も変えてない」って言われてるけど、「いや、だいぶ変えましたけど?」って言いたいですよ


――10月にケニー選手との王座戦が決まってから、ここまでトラッシュトークや激しい前哨戦を繰り広げてきました。いま、対戦を目前に控えて、ケニー選手のことはどう映っていますか?

棚橋 ケニーとの会見を見返したり、インタビューも読んだんですけど、「主義主張が浅いなあ」と思いました。

――ケニー選手の主張としては「いまの新日本のリングを引っ張っているのは俺だ。タナハシは現実を見ていない」と。

棚橋 「俺のスタイルがファンに一番ウケてるんだ」みたいなことも言ってましたよね。いや、けっこうね、浅いんですよ。 

――浅いというのは?

棚橋 言うことが同じで一辺倒というか。あと「タナハシは動けない」とも言ってますけど、それは“順繰り”で回ってくるんですよ。

――それは棚橋選手が常におっしゃっていますよね。ただ、いま振り返ると棚橋選手は、中邑選手との論争のときは保守と革新でいうと……。

棚橋 俺のほうが“革新”でしたね。俺、わりとずっと革新派だったんですよ。ケニーは「タナハシは何も変えてない」って言いますけど、けっこう新日本を変えてきてるんですよ。

――ええ。中邑選手は「過去と闘って何が悪い!」という感じで新日本の歴史と向き合いながらスタイルを突き詰めていったけど、棚橋選手はいままでにない新しい価値観をドンドン提示していった。

棚橋 試合のあとに「愛してま~す!」って言ったり、エアギターをやったり、試合後にリングサイドを一周回るのだったりも、自分が始めましたから。

――それまでの新日本では見られなかったフレッシュな光景でしたね。

棚橋 新しい新日本の象徴であり、だからこそブーイングも飛んだんですけどね。その矢面に立ったのが俺で。ケニーに「タナハシは何も変えてない」って言われてるけど、「いや、だいぶ変えましたけど?」って言いたいですよ。

――そういう意味で、以前は“革新”の立場だった棚橋選手が、今回は図式として“保守”のような立場になっているのもおもしろいというか。

棚橋 ねえ。入れ替わりましたね。いつのまにか俺がいまの新日本を体現する側になったというか。

――かつて革新派だったという部分で、「いまのケニーの気持ちがわからないでもない」というところもあるのでは?

棚橋 まあ、俺がかつていた立ち位置ですからね。ただし、いろいろ“変化”というものを横一線に並べて、全部変化させることがいいこととは思わないんですよ。変化にも、いい変化と悪い変化があって。

――なんでもかんでも変えるというのは違う、と。

棚橋 ケニーが言うには、「チャンピオンベルトを持っている人間は何をやってもいい、その権利がある」と。だから、コッチも何かをやることに対して文句は言わない。でも、「何かをやったあとは文句を言ってもいいでしょ」って。俺は3WAYをやることに何も言わないけど、それがおもしろくなかったら「おもしろくない」って言っただけですから。
 
――それが棚橋選手の「ここは新日本だから」という言葉につながったと。しかし、本当にグサッと来る言葉を決めどころで決める。そのへんは容赦ないですよね。

棚橋 フフフ。エグりますよ、俺は。やっぱりいろんな人に注目してほしいので、けっこうフックになる言葉を投げるんですよ。「賞味期限切れ」とかね。でも、中には回収できないもヤツもあるんですよ。

――過去には投げっぱなしになったものもある、と。

棚橋 ええ。でも、伏線ってそういうものなんですよ。いろんな言葉を投げて、回収できるものだけ拾って、つなげるっていうのが大事というか。……これは本当は明かしたくなかったんですけど、あまりにも無意識のうちに伏線目的以外でばらまいた言葉が強過ぎちゃって、ファンに引っかかりすぎちゃったというか(苦笑)。そこは俺も未熟な部分でしたけど。
 
――でも、それだけ引っかかる言葉を持っているというか。

棚橋 まあ、単純に思ってるから言ったんであって、どの言葉にも嘘はないですけどね。

■ケニーの“いらだち”の根幹は、強烈な自己承認欲求ですね。「誰かにスッゲー認めてほしい」っていうのが見えるんです


――以前、棚橋選手の発言で印象的だったのが、今年の『G1』優勝決定戦で飯伏選手に勝利したあと、ケニー選手が自分を眼光鋭くにらんでいた、と。

棚橋 ハイ。メチャクチャにらまれましたよ。

――そのときのことをケニー選手に伺ったら「あのとき、タナハシを殺すべきだった」と物騒な発言をしていました。

棚橋 ハハハハ。あの瞬間にね。

――あの飯伏戦で、棚橋選手には柴田選手がセコンドとしてつきましたが、ケニー選手は「“ヒッシ”なオッサンが持ちうるかぎりのトリックを使って、あのリングに上がっていた。チャンピオンやエースであるということがそんなに重要なのか?」と辛辣な発言をしています。

棚橋 ああ、それは「エグいな、コイツ」ってことですね。タナハシは試合でのパフォーマンスが下がってるから、いろんな状況を使って埋めてきている、と。

――そのぶん、“プロレス頭”を駆使しているということかと思います。

棚橋 なるほどね……。それはケニーが思うベストなプロレスと、棚橋のプロレスが違うからですよね。とにかく大技を出し切ってというのがケニーの思い描くプロレスであり、そこは俺と全然違うんですよ。

――ケニー選手は「シバタすらトリックだった」とも発言しています。

棚橋 う~ん。でも、あの『G1』優勝決定戦前日、柴田さんから「棚橋くん、セコンド着こうか?」って言われて。コッチも一回驚いてますからね(笑)。

――べつに自分主導で仕込んだわけではないということですね(苦笑)。

棚橋 たしかに「柴田さんと出ていったら、これは盛り上がるな」とは思いましたけど、自分から意図して「柴田さんを連れていったら、絶対にコッチに風が吹くぜ!」っていういやらしい気持ちはなかったです。

――そこはトリックではない、と。ケニー選手は現在の新日本が地上派の番組で取り扱われる際に、自分にスポット当たらないことに忸怩たる思いがあるようです。

棚橋 でも、それは逆に言えば、アメリカで活躍している日本人レスラーにも言えることだろうし。異国の地で活動する時点で人種や言葉というビハインドはあるでしょうから。それをなんとかしなくちゃいけないのであって、言い訳にはできないと思いますよ。

――ああ、そうですか。

棚橋 俺ね、思ったんですけど、そういったケニーのイラ立ちの根幹は、強烈な自己承認欲求ですね。「誰かにスッゲー認めてほしい」っていうのが見えるんですよ。「オレ、こんなにスゲー試合をしてるのに、まだタナハシの評価のほうが高いのか?」っていう。

――そこはケニー選手にとってかなりのフラストレーションのようです。「プロレスに人生のすべてを捧げているのに」と、報われない気持ちが強いというか。

棚橋 それはケニーが、人間の評価というものを一面からしか見てないからですよ。ケニーの基準でしか見てない。“凄い試合をするレスラー”っていう切り口しかないからです。

■ケニーは棚橋がメチャクチャ邪魔くさいんだと思いますよ。ケニーはシンプルに「プロレスを評価してほしい」って気持ちが強い


――棚橋選手的には、プロレスの評価基準というものは試合内容だけではない、と。

棚橋 そうですね。俺たちはプロレスを見せながら、“人間”を見せてるんですよ。この前、東京スポーツ『プロレス大賞』の会見でも言いましたけど、式自体のあり方が変わってきたというか。

――12月13日のプロレス大賞発表時にコメントとして、棚橋選手は「選考基準も時代とともに少しずつ変化してきてるのかなと。選考の加点に一般層へプロレスを広めたっていう部分を評価してもらえた」と発言されて。

棚橋 その変化をもたらしたのも、棚橋なのかなとも思ったりしますけど「プロレスを世に広めた、社会的価値を高めた」っていう部分も大切なのかなって。いまやプロレスだけをがんばってたら取れる賞じゃなくなってきてるというか。

――あの賞自体、一面から評価するものじゃなくなっている、と。

棚橋 たぶんケニーにとっては棚橋がメチャクチャ邪魔くさいんだと思いますよ。ケニーはプロレスラーとして、シンプルに「プロレスを評価してほしい」っていう気持ちが強いでしょうから。

――リング上でのパフォーマンスを最大限に評価してほしい、と。

棚橋 そういう面では、実際にケニーが一番なんじゃないですか? 試合自体に対する会場の反応はもの凄いし。ただ、「いろんなものを巻き込んで、大きな話題を作れるのはケニーよりも、いまのところは俺」っていうことで。そこはケニーとしては「オレはこれだけの試合をして、IWGPヘビーも巻いている。それなのにあの“老いぼれ”は、ちょこっとツイートしただけで話題になりやがって」っていうね(ニヤリ)。

――腹立たしくて仕方がない、と。

棚橋 「オレは棚橋よりもがんばっている、上なんだ」っていう自負があるのに、認めてもらえないからイラ立ち、そのトゲが言葉の節々から飛び出してますよね。あれは強烈な“自己承認欲求”ですよ。

――なるほど。

棚橋 もちろん、盛り上がる試合をするのも大事なんですけど、プロレスってそれだけじゃない。それだけじゃない競技であり、俺はそれをずっとやってきてるんです。ただの“タフマンコンテスト”じゃなく、3カウントかギブアップを取れば勝利だっていう前提があるから、その状況に応じて丸め込んだり、ギブアップを取りにいったりするわけで。

――派手な大技の応酬だけじゃないということですね。

棚橋 俺がキャリアを通してずっとやってきたことですよ。今回の『G1』だって、いろんな勝ちかたを見せてきたし。もっとね、プロレスは大人の競技なんですよ。

――試合以外にも多面的な要素があるというか。

棚橋 たとえると棚橋はファミコンなんです。ファミコンはすべてマニュアルでやらないといけないわけで、すべてを自分で動かさないといけない。でも、最近の新しいゲームにはオート機能があって、ボタンひとつでコンボ技が勝手に出たりもするじゃないですか? そういう部分での違いはあるような気がしますね。とにかく派手っていうゲームが好きなのか、もう少し味わい深さのあるゲームが好きなのかっていうね。

■マジソンは俺でしょう! 完全に俺はマジソンを見てましたけどね。


――あらためて伺いますが、ケニー選手のプロレスは嫌いですか?

棚橋 ハイ。嫌いです(キッパリ)。嫌いですね。俺、『Rolling Stone』(雑誌)のインタビューの中で「ケニーの通ったあとは焼け野原だ」って発言をしたんですよ。

――焼け野原、ですか。

棚橋 要するに「救いがない」と。試合で全部を出し尽くさないと気が済まないじゃないですか。そうすると、その土地ではそれ以上のことをやらないといけなってしまう。その土地の食べ物が底をついたら、もう次の土地に行こうみたいな感覚であり、対戦相手にも救いがないというか。

――その土地が干上がってしまうというか。

棚橋 これはライガーさんに言われたことがあるんですけど、昔のアメリカのプロレスにはテリトリーがあって、各地域にチャンピオンがいた、と。で、全地域を横断するチャンピオンがそのテリトリーのチャンピオンと試合をするわけですよ。

――昔のNWA世界ヘビー級王者がそうでしたね。

棚橋 ファンはもちろん地元の選手を応援するわけですけど、チャンピオンは相手の強さを引き出した上で最後に防衛をはたす。そうすると地元のファンは「ウチのチャンピオンは強かったな。もう少しがんばればいけたな!」っていう救いを見出すというか。ライガーさんには「それこそが真のチャンピオンだと思うから、俺はタナのことをチャンプって呼ぶんだよ」って言われたんです。

――棚橋選手がベルトを持っていないときもチャンプと呼ぶそうですね。いま棚橋選手がおっしゃったようなチャンピオン像が、ケニー選手からは感じられない、と?

棚橋 そういうことです。じつは、ケニーvsオカダ、ケニーvs内藤の時に、どうしてこういった話題にならなかったのか、ずっと考えてたんですよね。それは両方動けるから? 主義主張が合ってるから? なんであれだけ舌鋒鋭い内藤が、ケニーに対して何も言わないのかなって。

――棚橋選手の前に、イデオロギー闘争になっていないことに不思議に思ったわけですね。

棚橋 なんでだろ……、波長が合うのかな?(笑)。

――ちなみにオカダ選手は、棚橋選手とケニー選手のイデオロギー闘争に対して、いまはタッグを組む機会もある棚橋選手寄りになるかと思ったら「どっちの気持ちもわかる」と発言していました。

棚橋 そこはフラットなんですね。オカダはケニーと何度も戦っているから、闘ううちにわかり合えてる部分があるんでしょうね。おたがいにリスペクトがあるというか。それが棚橋とケニーの場合、リスペクトが「おたがいにない」っていう(笑)。

――たしかに過去、ここまでケニー選手のプロレスを否定した選手は、棚橋選手が初めてだと思います。

棚橋 ああ、たしかに。きっとこれまでは「ケニーは凄いね」っていう意見が多かったから、ケニーの気持ちも安定して、自己承認欲求も満たされてたんでしょうね。でも、俺が「オマエ、ちょっと違うぞ?」って言ったとたんに棚橋ファンは動くわけじゃないですか。後楽園でもケニーは試合後に「ワタシ、思ってたほど、人気じゃないね」って言ってたけど。

――最終前哨戦となった12.15後楽園での棚橋&ウィル・オスプレイvsケニー&飯伏の試合後のマイクアピールですね。ケニー選手が「最近、気づいてるよ。ワタシ、思ってたほど人気じゃなかったんですね」とコメントをして。

棚橋 俺はあれを観て、逆に「ほしがるねえ!」って思いましたけどね。「そんなことないよ、ケニー!」っていうファンの声を求めているってことですから。

――あと、ケニー選手は「新日本が海外戦略を進める中で、その軸がタナハシじゃダメだ。俺のプロレスなんだ」という主旨の発言をされていて。とくに「マジソン・スクエア・ガーデンのメインはタナハシに任せられない」と。

棚橋 なんでだよ!(苦笑)。マジソンは俺でしょう! 完全に俺はマジソンを見てましたけどね。

――ケニー選手としては「なぜマジソンのチケットが売り切れたのか、それは俺が出ると思ってるからだ」という自負が強いみたいで。

棚橋 へえ、なるほどね。じゃあ、ケニーが出なかったらかなりの払い戻しになるんですかね?(笑)。

――まだ参戦選手は発表していないですけども。ケニー選手の「世界に打って出るには俺のプロレスが一番重要だ」という意見については?

棚橋 いや、全然そうは思わないです。だって、もともとケニーがアメリカでやっていたプロレスを日本に持ってきたわけじゃないですか。それをまたアメリカに持っていっても、新日本とは一切関係のないものだし。

――本来の新日本プロレスとは違うものだという主張ですね。

棚橋 そうそう。どうせ海外に行くんだったら、新日本プロレスのよさで勝負したいなって思うんですよね。これは内藤も前に似たようなことを言ってましたけど。

――たしかに内藤選手も「海外の大会だからって特別なものではなく、ありのままの新日本を見せればいい」ということを発言していました。

棚橋 「新日本プロレスのよさとはなんだ?」って聞かれると難しいんですけどね。まあ、いまのケニーのプロレスを応援している海外のファンが、現状のマーケットの多くを占めているとしたら、まだ新日本が見せていない引き出しは、それとは異なる新たなファンを掘り起こせるというか。

――可能性を秘めているということですね。

棚橋 はい。柴田さんがロス道場で教えている選手たちの試合が、そういう片鱗を見せていると思います。

■プロレスは多様な価値観を持ち込んでいいジャンルなのに、“価値観の一元化”をケニーはファンに強いるから、俺は「違うよ」って言って


――ケニー選手にとっては、棚橋選手がまるで老害のように見える部分があるようです。「タナハシは自分の場所を守りたいだけで、会社のためにならない」と。

棚橋 俺、そんな気持ちはまったくないんですけどね(苦笑)。逆に「いまの現状に危険信号を感じないのかな?」って思うんですよ、オカダにしろ内藤にしろ。

――ちなみに内藤選手は過去に「ケニーのプロレスは好きです」という発言はされてますね。

棚橋 そうか、内藤は噛みつかないのか……。じゃあ、いまはやっぱりアッチがトレンドなんだろうな(笑)。

――棚橋選手と意を同じくする選手はいないですか?

棚橋 ケニーのプロレスが嫌いだっていう選手? いや、何人かはいますよ。それはケニーの人間性は関係なくね。昔、ディベートの授業で習ったんですよ、「意見と人間性はべつに考えろ」って。こういう意見は言うけど、だから嫌いとかじゃなく、ディベートが終わったら肩組んでメシ食いにいけるようなのが本当の議論だって。

――本来は、意見が違ってもいがみ合うものではない、と。

棚橋 だから、俺もケニーのプロレススタイルが嫌いなだけであって、人間が嫌いとは言いたくはないんです。スタイルと人間性はわけて考える、と。ただ、ことプロレスに関しては、一緒にしたほうがわかりやすいんですよね。

――たしかにそうですね。ディベートと違って、実際に闘うわけですから。

棚橋 「俺、ケニーのプロレススタイルは嫌いだけど、ケニー自体は好き」って言ったら、みなさんもよくわからないと思うので(苦笑)。

――でも、ケニー選手はそのファン、棚橋選手のファンに対しても「カルト」や「ご高齢」という発言をしていて。

棚橋 棚橋ファンもディスってるんですか? はあ……。もうね、それだったらケニーはファイトスタイルもコスチュームも試合後のマイクも、全部ヒールに徹すればいいんですよ。それが「ワタシ、人気ないね」とか言ったり、何をほしがってるのって話で。

――そのへんは一貫性を感じない、と。

棚橋 ベビーvsヒールを否定するから“イデオロギー闘争”に持ち込んだんですけど、これはこれで日々心労でヒーヒーたいへんなんですよ(苦笑)。ファンも巻き込むし、気持ち的にはシンドいです。ヒリヒリするんですよ。

――ここ最近の新日本プロレスではなかった局面ですよね。

棚橋 ええ。まさに平成最後の“イデオロギー対決”ですよ。平成の最初のほうでいえばvsUインターのようなヒリヒリ感が、団体内で起きているというか。

――そんな中で迎えた最終前哨戦でしたが、一進一退の攻防で会場も大いに盛り上がりましたし、ガチッとハマッたようにも見えたのですが?

棚橋 いや、そんなことないです。だって俺、3vs1で試合してるのかと思いましたもん(苦笑)。

――パートナーであるオスプレイ選手も敵のような印象を受けた、と。

棚橋 今回のは、いい目立ちかたではなく、悪い目立ちかただと思いますけどね。ネットにも「動きの早い3人と、動けない棚橋」みたいな書き込みもけっこうあって。あとは「棚橋、いたっけ?」みたいな。

――あのスピーディーな攻防の中で「棚橋、いいタイミングで出てくるな」っていう見方もあったと思いますけどね。

棚橋 俺もそういう見方です(笑)。だから、ファンがケニーのプロレスの価値観にどっぷりはまっちゃってるんですよね。そのフィルターを通して見ると、もはや棚橋がケニーに勝つイメージすら浮かばないでしょうし。「試合は30分以上になるよね。これだけ危ない技も出るよね、そこまでしないと試合の最後も説得力がないよね」って。いやいや、俺からすれば「その説得力ってなんだよ?」って話なんですけど。

――説得力というものへの認識が違う、と。

棚橋 ハイ。でも、いま多くのファンがそういう目、そういう脳になっちゃってるというか。この流れを戻すのは難しいですよ。ただ、プロレスはそうじゃないでしょって。余力があるのに、スキをついて3カウントを取られることもあるし、身体は元気なのに腕を一瞬で極められることもあるでしょって。

――危険度の高い大技の応酬だけがプロレスじゃないということですね。

棚橋 プロレスはルール上、多様な価値観を持ち込んでいいジャンルなのに、“価値観の一元化”をケニーはファンに強いるから、俺は違うよって言ってるんです。

■ケニーvs長州を頭の中でイメージしたんですけど、「ああ、これはリキラリアットからのサソリ固めで勝てるな」って


――ここまでいろいろお話を伺ってきましたけど……。逆にもう試合内容が全然読めなくなりましたね。

棚橋 俺にも読めないです(笑)。だって、おたがいに一丁前のことを言ってますからね。ただ、自分でしゃべっていて思いましたけど、ファンやレスラーの価値観の一元化に対して警鐘を鳴らさないといけない、と。
 
――使命感を持っているわけですね。

棚橋 そういえばこないだ、道場で長州 さん(力)と会ったときに、ケニーvs長州を頭の中でイメージしたんですけど、「ああ、これはリキラリアットからのサソリ固めで勝てるな」って思っちゃったんですよね。

――なるほど。それは興味深いお話しですね。

棚橋 ケニーと30分試合をやる長州さんはイメージできないですけど、10分ちょっとでバシッと勝つ長州さんをイメージできた。それはねケニーの価値観に、長州さんが混ざってないから。

――ああ、長州力は、ケニー・オメガのプロレスに染まっていない、と。

棚橋 俺はエルボー一発でも、魂をこめれば人の記憶に残れると思うし、どんどん足していくプロレスは好きではない。棚橋が言ってることは最初からずっと変わらないです。

――一貫性があるということですね。

棚橋 フフフ。こんな感じのインタビューでどうでしょう? 俺もケニーがひどいこと言ったっていうから、ついムキになっちゃいましたよ(笑)。

――いや、熱のこもったお話しだったと思います。

棚橋 もうないですよ。あらゆる媒体で、あらゆる切り口で話しているので(笑)。

――では、最後に。ケニー選手は「ドームはタナハシの葬式みたいな試合になる」と言っていますが、あらためてどんな試合になると思いますか?

棚橋 ……武藤敬司が生まれ変わったような試合になるかもしれないです?

――む、武藤敬司? と言いますと?

棚橋 ファンにわかりやすく言うと、武藤さんがケガしたあとに、動きに緩急をつけるようになったというか。ただ二番煎じはイヤなので、また何かそれとも異なる棚橋スタイルが生まれるかもしれないし。まあ、ケニーが年齢のことを言うんだったら……、1998年。猪木さんの引退興行のときに、藤波さん(辰爾)が佐々木健介選手とやったんですよ。

――98年の4.4東京ドームでのIWGPヘビー級王座戦ですね。藤波選手が師匠である猪木さんの引退に花を添えるように、健介選手から王座を奪取して。

棚橋 あのとき、藤波さんが44歳だったのかな。会場にいた俺は、熱い藤波ファンだったので「藤波―! これで最後じゃないぞー!!」って声援を送ってるんですけど(笑)。

――そんな魂のこもった声援を(笑)。

棚橋 あの日、花道横から叫んだ棚橋が、花道を歩いてパッと客席を見たら、「棚橋、コレが最後じゃないぞ!」って叫んでる“棚橋”が見えるかもしれないですよ。……映画みたいな話ですけどね、フフフ。

※12月31日に追記。

――さて、棚橋さん。このインタビューは、12月21日に収録したものだったんですけど、そのあとに心境の変化があったようで。

棚橋 そうですね。やはりディレイがあると変わってくる部分もありますよね。

ーー大晦日のイベントでは「今回はケニーの闘い方を否定して、自分の闘いで勝ちにいきたいんで・す・が、それもどうかなと思い始めて……。もうね、ケニーの土俵で闘います!」とおっしゃってましたね。

棚橋 ええ。ケニーが一番がくやしがる勝ち方をしたいというね。相手にやりたいことを全部やらせて、さらに上に行って勝ったら、一番スカッとするかなと思ってそう言ったんですけど。自分のいいところばかりを主張するんじゃなくて、ケニーのスタイルをどうこう言うんだったら、ケニーのスタイルを一度経験してみないと良し悪しもわからないなと思って。
 
ーーなるほど。
  
棚橋 ただし、それは「自分が正しい」ということを証明するためにですけどね。そのためにも東京ドームでは、あえてケニーの懐に飛び込んでやりますよ。

(了)

■『バンドリ! ガールズバンドパーティ! presents WRESTLE KINGDOM 13 in 東京ドーム』
2019年1月4日(金) 15時開場 17時試合開始
★カード情報はコチラ!
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※「1Fスタンド」「2FスタンドA」は残り僅かとなりました。
※「1Fスタンド」は、現在販売中の「内野エリア」の座席が完売した場合に限り、大会当日は「外野エリア」の座席を開放して販売いたします。
なお「外野エリア」の座席は、オーロラビジョン・ステージ・入場花道が一部見えない場合もございます。(試合及びリング上のビジョンはご覧いただけます)。また、座席は背もたれのない形状となっております。予めご了承ください。

<各プレイガイド販売終了日>
■2019年1月2日(水)まで
・チケットぴあ (Pコード 594-000)
0570-02-9999  
http://w.pia.jp/t/njpw/
ぴあカウンター、セブンイレブン各店、ファミリーマート各店(決済・引取のみ可))
・e+ イープラス
http://eplus.jp/njpw/
・ファミリーマート各店(店内Famiポート)

・LINEチケット  
https://ticket.line.me/artists/10304

■2019年1月3日(木)まで
・ローソンチケット (Lコード30104)
0570-000-732 
https://l-tike.com/sports/wk13
ローソン店頭ロッピー、ミニストップ店頭ロッピー
【東京】
・闘魂SHOP水道橋店 03-3511-9901
・チャンピオン03-3221-6237
・後楽園ホール5階事務所 03-5800-9999

 

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